Jednostrzał czy cykl

[Szept]

Poruszę tu pewien temat, który ostatnio mnie zastanawia. Co jest lepsze LARP jednostrzałowy czy cykl.
Do tej pory cyklem można nazwać dwie części Przekrętu. Wszystko inne to jednostrzały. Lekkie powiązania między larpami wirusowymi nie mają znaczenia, nie można ich uznać za typowy cykl.
Jak sądzicie co jest fajniejsze, które larpy bardziej wam pasują. I za co je lubicie a co jest w nich denerwujące. Podyskutujmy :)

[MadKamson]

Nie wydaję mi się żeby któryś typ LARPów bardziej przypadł mi do gustu. Taka samą frajdę sprawia mi granie w, jak to ująłeś, jednostrzałach jak i cyklach.
Jedyną bolączką cyklu, jest to, że po larpie ludzie wygadali co ważniejsze wątki z historii i zadań swojej postaci przez co postacie w części drugiej były "inne" niż w części pierwszej. Mam tu na myśli sytuację z przekrętu.
Gdyby oznajmić przed larpem, że będzie kontynuacja i żeby się wstrzymać z wyjawieniem swoich tajemnic innym graczom kolejne części nie różniły by się tak od siebie i mielibyśmy do czynienia z prawdziwym cyklem.

[Szept]

Nie rozumiem, czemu wspominasz o wyjawianiu celów - owszem niektóre osoby wyjawiły cele ale nie uważam aby to wpłynęło na zmianę charakteru postaci. Czy Twoja postać się zmieniła przez problem z celami? Profesjonalizm graczy załatwia sprawę rozdzielenia wiedzy gracza od wiedzy postaci. I do tego, nie wiem czy to było widać ale wiedza z pierwszej części w większości mogła i była błędna - niepełna. Stąd zresztą nazwa przekręt - medyk myślał, że wie czym jest choroba, chory myślał, że wie na co choruje itd.

Ale odejdźmy od przekrętu, uważam, że różnice między cyklem a jednostrzałówką są ogromne. Mylę się?

[Cień]

Jak już mówiłam jestem za jednorazowymi rzeczami. Jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało lepiej smakuje coś po raz pierwszy niż po raz kolejny, do tego zawsze po pierwszym razie do przepisu wprowadza się modyfikacje, nowe przyprawy. Rozumiecie..nie każdy lubi te same przyprawy. Dla tych, którym smakował pierwszy raz nie zawsze powinien nastąpić kolejny. Wiem, że kolejne części cyklu mogą eliminować ewentualne błędy z części pierwszej. Ja jednak zbyt dobrze zapamiętuję szczegóły i potem szukam ich echa choćby w następnych częściach.
Tak jak z Przekrętem i Narodzinami. Ponoć Narodziny-była to część bezpośrednio po Przekręcie, bo i obudziliśmy się i przerwa była jedynie kwestią drzemki.
Ale tylko dwie osoby jak na moje przyglądanie się były zbieżna ze sobą z części poprzedniej. Nie rozumiałam po części co się dzieje, bo to nieco było jakby znaleźć się po drugiej stronie lustra. Ci, którzy wcześniej byli jakby po mojej stronie teraz albo mnie w ogólne nie zauważali, albo nie podejmowali ze mną żadnej interakcji, nie byli też już po 'mojej stronie'. Wiem, wszystko jest zmienne. Być może też to kwestia złego odgrywania naszych postaci w Przekręcie. Nie wiem.

[Szept]

Ok, ale oboje wymieniacie wady nie tyle chyba gier cyklicznych, a raczej naszej konkretnej gry czyli Przekrętu. Są to wady, które faktycznie popełniliśmy i które da się przecież poprawić. Ale gdyby spojrzeć na cykl bez naleciałości z poprzednich gier. Cykl to by mógł być zestaw gier zaplanowanych od początku jako cykl i mocno ze sobą związanych. Czyli np.: bohaterowie spotykają się regularnie i próbują opanować rozszerzającą się epidemię. Kolejne spotkania to kolejne decyzje i ich konsekwencje, które określają co będzie dalej. Postacie byłyby dokładnie te same, jeśli ktoś umiera to zostaje wprowadzony przez starszego gracza i dostaje nową postać. Nie wspomnieliście o jednej ważnej cesze, otóż LARP cykliczny pozwalałby na rozwijanie postaci. Czyli nawet przy 5 odsłonach larpa byłby czas na zmienianie postaci i przygotowanie jej do finału. Na przykładzie Przekrętu rozwinęła się postać Luizy, Awer otrzymał sporo informacji. Oboje dostali by nowe umiejętności na przykład.
Wada cyklu dla mnie jest jedna. Otóż, jeśli komuś nie idzie w pierwszej części, nie podoba mu się to zaczyna odstawać. Nie każdy będzie zadowolony gdy jego postać się specjalnie nie rozwinie, albo będzie zagubiona. Oczywiście są osoby, którym to nie będzie przeszkadzało.

Zalety jednostrzałówki to różnorodność i wolność, nie trzeba się martwić praktycznie o nic, po prostu mamy uzyskać fajną historię czy obrazek i nie przejmujemy się co będzie dalej. Każda taka gra może być inna. Dla mnie to ważne bo satysfakcję z gry mam wtedy kiedy czymś mnie ta gra zaskakuje i daje pożywkę nie tylko dla graczowej części mojej duszy, ale też tej drugiej związanej ze sztuką:)

[Sly]

Zacznijmy od tego, że cykl – chociaż lepiej pasuje nazwa kontynuacja – cyklowi nie równy. Dam prosty przykład: porównajcie Władcę Pierścieni, Gwiezdne Wojny i Jamesa Bonda. Niby każdy z tych filmów ma swoje kontynuacje, ale oparte o inne zasady – i tu się zaczyna cała zabawa.

Ale po kolei, mamy trzy rodzaje kontynuacji, które ponazywałem tak:
-> bezpośrednią – ( Władca Pierścieni, LARP Przekręt ) czyli druga część następuje bezpośrednio po pierwszej, równie dobrze całość można by rozegrać/obejrzeć bez podziału, który zazwyczaj spowodowany jest ograniczeniami czasowymi.
-> pośrednia – ( Gwiezdne Wojny, cykl larpowy „Nie zapomnij o mnie” ) tutaj między kolejnymi częściami jest ewidentna przerwa – zmiana czasu, akcji, postarzenie się bohaterów, czy też ich kompletna wymiana. Ważna jest fabuła, która rozciąga się w czasie i tylko takim zabiegiem da się ją całą poznać.
-> serialowa – ( James Bond jak i większość filmów typu Zabójcza Broń itp. ) w tym wypadku każda część to odrębna historia ze swoim początkiem i końcem. Łącznikiem są bohaterowie, których ustalony na początku zestaw raczej się nie zmienia.

Dobra ogarnąłem jakoś te definicje. Jakie ma to przełożenie na LARPy? Bezpośredni – ten o którym dywagujecie – nie każdemu może się spodobać. Tak jak Cień może ktoś uważać, że to w kółko powtarzanie tego samego. Wydaje mi się, że jeśli gra ma mieć taką postać, to musi być od początku tak zaplanowana. Kontynuacja Przekrętu w moich oczach była aż nadto bezpośrednia. To tak naprawdę była ta sama gra tylko z kilkoma nowymi graczami. Równie dobrze na tej samej zasadzie można by „wydłużyć” każdego dotychczasowego LARPa, nawet nie dodając nic do postaci. Po prostu „gramy dalej” i rzeczywiście to nie za bardzo ma sens.

 Co innego gra specjalnie do tego pomyślana. Tu wyobrażam sobie model w którym gracze mają przed sobą naprawdę rozległy problem, muszą poradzić sobie z dynamicznie zmieniającą się sytuacja ( Wojna Światowa? ). Cotygodniowe spotkania i planowanie. To nie może być już kwestia wydostania się czy cel osobisty, a jasno uwypuklony problem do pokonania. Myślę, że przy zachowaniu regularności spotkań mógłby być to ciekawy eksperyment. Jak zmienią się relacje graczy? Jak będzie wyglądać „ogranie się” z postacią? Chciałbym to zobaczyć, choć zdaje sobie sprawę, że dla niektórych może to być marnowanie czasu.

Pośrednia kontynuacja to bardzo fajny sposób na opowiedzenie rozbudowanej historii. Co prawda „Nie zapomnij o mnie” nie za bardzo zdołał wedrzeć się w umysły graczy to jednak uważam, że przy stałym zestawie grających i przynajmniej części postaci, które będą pojawiać się w kilku odsłonach ( a nie tak jak w przytoczonym przykładzie gdzie co gra, to inni bohaterowie ) mogłoby to spełnić swoją rolę.

Ostatni typ – kontynuacja serialowa – to coś czym chyba teoretycznie miał być „Lis w kapeluszu”. W wersji bardziej LARPowej znowu mogłoby powstać coś ciekawego. Od razu przychodzi mi tu na myśl historia w której gracze są czymś w rodzaju Ligii Sprawiedliwych i w każdej z gier rozwiązują inna zagadkę/pokonują innego super złoczyńcę . To oczywiście tylko pierwsze skojarzenie, wariacji jest sporo. Plusem przede wszystkim jest możliwość zżycia się z postacią i współtowarzyszami przy jednoczesnej świeżości każdej z odsłon – w końcu co gra to inny pomysł. Jeśli dodalibyśmy możliwość podróżowania w czasie czy choćby motyw z Incepcji, a wiec wchodzenie w cudze sny, to tak naprawdę można by osadzić kolejne gry w każdych realiach. Pytanie tylko czy w pewnym momencie nie wyjdą z tego zwykłe „jednostrzałowce” połączone jedynie imionami postaci.

„Ale to nie temat o tym czym jest kontynuacja” – powiecie. Niby tak, ale jeśli chcemy coś porównywać dobrze by wiedzieć czym to jest. Kontynuacja dla mnie to zbyt szerokie pojęcie. Każdy z wyżej wymienionych rodzajów wymaga osobnego przygotowania i podejścia. Każdy ma plusy i minusy i inaczej wypada przy porównaniu z jednostrzałowcami. Tak np. argument świeżości odpada jeśli chodzi o serialową czy pośrednią. Znudzenie fabułą na pewno nie wystąpi w serialowej, a w pośredniej za to rozwój i zmiany bohatera ( które przez duże przeskoki czasowe pomiędzy grami mogą być znaczące ) wykluczy „odstawanie”.

Na pytanie postawione w temacie nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie, zbyt wiele tu zmiennych. Wszystko zależy od gracza, historii, rodzaju kontynuacji. Równie dobrze można by dodać do puli - poza Jednostrzałowcem i Kontynuacją – Remake. Ciężka to kwestia, słusznie że wreszcie poruszona.

[Medico]

LARP cykliczny:
Wadą tego typu gry według mnie jest to, że ktoś kto jest załóżmy na drugim larpie i troszkę się zwiąże ze swoją postacią i nie będzie chciał jej tracić. Będzie wtedy sytuacja choćby taka jak ostatnio; czyli Polaczyna, chodź zabity będzie się bronił u zabije jeszcze dwie osoby. Myślę, że w tego typu grach może być do tego tendencja... Dlatego według mnie jest to duuuży minus Cyklicznych.
Jednostrzały:
Te z kolei mogą popadać w taka skrajność iż komuś nie będzie zależało na postaci i będzie się opieprzał, jak chociażby ja na przekręcie. Ktoś będzie swego typu kamikaze, który nie będzie oszczędzał swojej postaci. Myślę jednak, że starzy gracze jakby nie patrzeć nie dadzą się porwać w tę skrajność, a nowi będą się bać śmierci, więc w sumie możemy ten minus zmazać i próbować szukać innych. Inne minusy...można tu by podać brak możliwości rozwijania postaci. Jednak dla mnie minusem jest możliwość rozwijania, ponieważ nie chcę grać w rpg'a, albo coś innego podobnego np, do Tibi albo Gothic'a, Lubię rozwiązania, które da się przelać i wytłumaczyć w realnym świecie, a to, że ktoś w trakcie, (załóżmy na przykładzie Przekrętu) kilkunastu godzin w wyrobni uczy się nagle czegoś co normalnie zajmuje dużo więcej, jest dla mnie niezbyt przyjemne. Wolę jednak gdy postać co najwyżej zmienia delikatnie swoje postępowanie i charakter, bo można to tłumaczyć wpływem pewnych czynników, pewnych wydarzeń. Tak więc ogółem wszystko ma swoje wady zalety(których nie wymieniłem, ale mi się nie chce...) ja nie mam nic przeciwko tym ani tym, byleby nie miały elementów, które mnie drażnią(np, expienie lub chronienie swojej postaci przede wszystkim). Dla mnie w grach ważniejszy jest nie ich rodzaj, lecz klimat i konwencja.
/KONIEC

[Sly]

Problem umierania, który przytoczyłeś jest uzależniony przede wszystkim od gracza. Niezależnie od typu gry, ktoś może swojej śmierci nie akceptować i próbować jakichś numerów. Odpowiednio wyjaśniona mechanika powinna ułatwić zapobieganiu takim sytuacjom.

Rozwój postaci nie musi oznaczać odrealniania. Wspomniałeś o grach komputerowych - w ich przypadku proces rozwoju musi być usystematyzowany, a przez to uproszczony i nierealny. W LARPach nie ma takich ograniczeń, oczywiście są pewne wyjątki. W przypadku kontynuacji bezpośredniej ciężko o realistyczny rozwój, ale już w pośredniej nie ma takiego problemu. W końcu kolejna gra może odbywać się kilka lat później i ktoś mógł przez ten czas nauczyć się wielu umiejętności. Tu znowu podkreślę jak ważny jest podział, który wcześniej opisałem, bo jak widać każda z kontynuacji rządzi się swoimi prawami.

A tak na marginesie, wszystko co związane z mechaniką mniej lub bardziej jest nierealne, ale niestety trzeba to przeboleć.

[Szept]

Co innego gra specjalnie do tego pomyślana. Tu wyobrażam sobie model w którym gracze mają przed sobą naprawdę rozległy problem, muszą poradzić sobie z dynamicznie zmieniającą się sytuacja

Dokładnie o to mi chodzi kiedy wymieniam zalety gier cyklicznych. One muszą być do tego przygotowane. Muszą być zaplanowane na określoną ilość odsłon. Muszą mieć mocne połączenie między nimi. I najważniejsze to to, że wydarzenia z poprzednich części kreują fabułę i wygląd części kolejnych. Jak się zastanowić to gry cykliczne dają graczom więcej wolności i swobody. Gracz staje się twórcą świata, widzi, że to co robi dziś w odsłonie za miesiąc wpływa mocno na nowe wydarzenia.

Wspominasz Sly o podziale kontynuacji. Masz rację, wymieniasz oczywiste niby gatunki. Tyle, że nie wiem czy da się wszystkie możliwości tu zaklasyfikować. Dzielenie gry na części daje dużo więcej możliwości. Choćby gra gdzie mamy trzy odsłony i w każdej są te same postacie ale odgrywane przez różne, bo ja wiem, wcielenia. Wyznaczyłeś zgrabne ramy ale pamiętajmy, że to nie wszystko.
Mnie osobiście gra cykliczna bardzo pociąga. Chciałbym larpa gdzie spotykamy się co miesiąc. Gdzie pomiędzy grami coś się dzieje, pojawiają się jakieś deklaracje na forum. Bardzo chętnie zobaczę kontynuacje pośrednie (Sly Defcon to właśnie to tylko jeszcze trochę wykręcone) gdzie dane nam będzie oglądać losy postaci w różnych etapach ich życia. Jak w filmie obejrzymy narodziny bohatera, potem szczyt jego życia by w ostatniej części podejrzeć to jak samotny umiera.

Kontynuacja serialowa. Dobrze, że wspomniałeś, chyba kiedyś coś o tym mówiliśmy, CSI jakieś? Lisa tu nie mieszamy bo to był ślepy zaułek lekko, przynajmniej temat. Serialowy LARP z kolejnymi niby odcinkami nie związanymi ze sobą, jest najtrudniejszy do zrobienia ze strony scenariusza. Tu bardzo łatwo będzie popaść w powtarzalność. Gracze mogą odczuwać to już było, to mnie nie bawi. Wyzwanie duże i warto je podjąć. Proponowałbym jednak nawet do tego typu larpa (swoją drogą to tylko jeden z typów seriali prawda? powinieneś teraz zrobić podgrupy :) ) dodać metaplot. Taka fabuła scalająca wszystkie larpy, choćby ciężka choroba bohatera i poszukiwanie lekarstwa albo upływający do zagłady świata czas. To by uatrakcyjniło grę i zbiło lekko nudę.

Kontynuacja bezpośrednia jest najprostsza to po prostu jak mówisz ciachnięty LARP, tyle, że trzeba dać dobre zakończenia i otwarcia. Jestem jednak, za choćby niewielkimi przesunięciami czasowymi. Tak aby działania graczy zdołały coś zmienić. W innym przypadku nie mamy kontynuacji tylko save game.

Medico dla odmiany chyba wymieniasz nie wady LARPów tylko wady graczy. Źle, nie wady graczy, cechy graczy. Jeśli ktoś się opieprza to będzie to robił w każdym larpie, a to, że komuś zależy na postaci lub nie, wybacz ale chyba jeśli ci nie zależy to zwyczajnie źle grasz. Zakładamy, że odgrywając postać ma ci na niej zależeć, bo na ten krótki okres czasu się nią stajesz. Pomijam wyjątek, że postać ma podstawy do skłonności samobójczych. Powtarzam i powtarzałem, dla mnie liczy się scena i obraz, jeśli coś miałoby dobrze wyglądać to umrę dla tej sceny, ale będę walczył o życie i bał się śmierci bo to nadrzędne cechy człowieka.

Expienie. Skąd ci do głowy przyszło ekspienie tutaj. Rozwój postaci to pojemne słowo. Grałeś w jeepforma, twoja postać się rozwijała z każdą sceną, przynajmniej powinna. Czułeś, że ekspisz?.
W cyklicznym larpie rozwój może oznaczać dodawanie umiejętności jak najbardziej. I gdzie tu coś złego i nie naturalnego? Jasne jak spojrzysz sztywno, to faktycznie dziwne, że koleś się czegoś tak nagle nauczył. Ale wystarczy odrobina chęci i nowe umiejętności mają uzasadnienie: akcja dzieje się w pewnych odstępach czasu, postać ćwiczy i żyje też poza grą, postać dostaje wszczepy, postać poznaje ludzi, postać uczy się nowych słów, postać zbiera gotówkę, postać gromadzi wpływy itd itd.
A jeśli pójść w coś innowacyjnego bardziej, to czemu umiejętności? przecież wystarczy postaci dać elementy typu aspekt: "nie lękam się", "jestem tchórzem", "śmierć moim przewodnikiem" - to cechy postaci, coś co je opisuje i może się jak najbardziej nagle pojawić.
Powtórzę, dla mnie opisałeś wady gracza.

[MaWro]

Moment. Cyklik nie oznacza koniecznie gry tymi samymi postaciami, ale to, że wydarzenia z jednego LARP'a kształtują świat z jakim mamy do czynienia w kolejnej rozgrywce. Przykładowo np. LARP Anuvarak - ma bodajże dziewięć odcinków, a prawie w żadnym nie powtarzały się postacie . Raz grali buntownikami obecnym ina konferencji, a w kolejnym odcniku z kolei była narada imperialistów.

Dlatego IMO jeśli w którymś z następnych LARPów virusowych, nie okaże się nagle, że Brzoza istnieje i od dawna ma się dobrze można go zakwalifikować jako cyklik względem Przekrętu. W końcu wydarzenia z poprzedniego LARPA miały wpływ na świat kolejnych.

[Medico]

Wybaczcie za tamten mało ułożony i mało logiczny post, to było wczoraj. przepraszam

Chodziło mi o to, że przede wszystkim w pewnego rodzaju grach powinniśmy być przygotowani na śmierć w każdym momencie, nie tylko w końcowych minutach. Każdy powinien się liczyć z tym, że może zginąć od razu. I tu w przypadku larpa cyklicznego bezpośredniego pojawia się pewien problem. Gracz, który zostaje zabity, logicznie rzecz biorąc, nie powinien przejmować kolejnej postaci w kontynuacji, bo takie wpakowanie go może stać się dosyć naciągane, jeżeli wcześniej jest ustalone, że postacie znajdują się w odseparowanym miejscu, z którego nie mogą wyjść, a tym bardziej nikt z zewnątrz nie wejdzie. W tym wypadku gracz może stracić możliwość gry w następnej części. Oczywiście nie zawsze gra będzie w miejscu odseparowanym i czasem z łatwością będzie można przydzielić tej osobie kolejną postać. Lecz w gracz z miejscem odseparowanym może pojawić się niechęć gracza do umierania nawet w sytuacji gdy to ubarwi scenę, ubarwi larpa.
Umieranie w końcowych fazach innych typów kontynuacji myślę, że nie jest problemem, ponieważ z łatwością można wprowadzić gracza do gry jako inną postać i w dobry, przekonujący sposób to uzasadnić. Problem może się pojawić tylko z umieraniem w pierwszej części larpa(to dotyczy wszystkich), ale ktoś komu zależy na całokształcie gry na pewno nie będzie się od tego wzbraniał, bo będzie miał świadomość jak może to ubarwić grę.

Ja jestem bardzo za kontynuacją pośrednią(w klimatach Virusa), bo ona może w dużym stopniu przybliżyć świat, pozwala go poznać i wpływać na jego losy. Myślę, że jeżeli larpy w klimacie Virusa to tylko cykliczne. Chodź w sumie każdy LARP Virusowy ma wpływ na świat, więc jakby nie patrzeć w jakimś sensie jest to kontynuacja. Z chęcią bym się pisał na larpy Virusowe co jakiś, regularny okres czasu, lecz niestety wiem, że z tym będzie ciężko, bo mało kto jest w stanie regularnie się pojawiać.

Przepraszam, za tą rozsypankę moich myśli, ale nie jestem w stanie tego ułożyć w bardziej jednolity tekst. Mam tylko nadzieje, że rozumiecie o co mi chodzi. Chodź w sumie nic treściwego nie powiedziałem..

[Awer]

Dwa dni mnie na forum nie było i już mam referaciki do czytania.

Po przeczytaniu dochodzę do jeszcze jednej ważnej reguły, która możne trochę zagmatwać dyskusję. A mianowicie gracze lubiący grać i rozwiązywać zagadki będą jak najbardziej za larpami cyklicznymi (W każdej postaci) daje to możliwość połączenia faktów w jedną całość, doszukiwania się powiązań między larpowych itp. Sam spędziłem nad rozkminianiem cyklu "Nie zapomnij o mnie" długie godziny i wiem jaką mi to frajdę sprawiło.
Z drugiej strony gracze którzy lubią wczuwać się w postacie będą (moim zdaniem) woleli larpy jednostrzałowe. Taki LARP jest zabezpieczeniem, przed tym co stało się ostatnim razem, czyli "mój przyjaciel z poprzedniej części, teraz chce mnie zabić, a na dodatek inaczej wygląda". To psuje sceny, klimat i większość rzeczy na których odgrywającym najbardziej zależy.

Ja sam w sobie jestem za larpem cyklicznym pośrednim, czyli czymś co było dotychczas robione w świecie Virusa. Mi to sprawiło olbrzymią frajdę, a śmierć postaci nie była problemem jeśli udało mi się nią zebrać inne przydatne informację, które potem skrzętnie w główce układałem. Jeśli przyjąć, że w (prawie)każdym Larpie cyklicznym gramy inną postacią, to podejrzewam, że nie będzie problemu, ani z wczuwaniem się w klimat, ani odgrywaniem postaci.

Oczywiście jestem za larpami Virusoymi. (Tak poza dyskusją)

Ale to moje zdanie.

Pozostaje jeszcze jedna sprawa. Puki co mamy za mało graczy, a larpy cykliczne raczej nam wiernych wyznawców nie przysporzą. Dlatego puki nie zbierze się nam lista 15 - 20 wiernych fanów, jestem (niestety) za jednostrzałówkami (to jeszcze przeboleję) nievirusowymi (to już gorzej).